Alcouffe Alain

Posted: 22nd February 2017 by Elie Brugarolas in Témoignages personnels
Entretien[1] avec Alain Alcouffe- Lundi 5 Juillet 1999

 

Quel a été votre parcours politique ?

 

Brièvement, j’ai 54 ans ; ma 1ère manifestation dans le domaine occitan  s’est produite  lors de l’année universitaire 1962-1963 dans le journal du lycée de Narbonne avec une défense de langue occitane. J’avais été informé de la « réalité » ou des analyses occitanes par le docteur Christian Mathieu, un peu par hasard. C’était un médecin homéopathe d’Albi qui m’avait soigné ; il était lui-même auteur de chroniques radio occitane et m’avait donné les 1ers livres d’occitan. Sinon j’avais découvert l’occitan dans la Croix du Midi où il y avait une rubrique en occitan. Et tout cela a fait que, étant dans un milieu familial occitanophone, j’ai suivi les cours du collège d’ Occitanie, par correspondance. Là dessus il m’a semblé qu’il y avait une grande continuité, à mes yeux, et quand je suis arrivé à l’université je suis entré à l’UNEF ; et j’ai été très actif à l’AGE de Toulouse. C’était les années coincées entre la guerre d’Algérie avec ce souvenir de ces grandes luttes que les étudiants avaient mené à l’époque, et mai 68. J’ai participé à cette effervescence dans ce qui s’appelait la gauche syndicale qui était influencée par différents courants ; l’un d’entre eux était Socialisme ou Barbarie de Claude Lefort et Castoriadis. Ici, un des collègues qui représentaient assez bien ce mouvement était Pierre Cours-salies, qui maintenant est professeur de philosophie à Evry ; un autre militant qui m’a influencé et qui était aussi occitaniste c’est Yves Couderc (actuellement prof de français dans le sud de l’Aveyron) ; il était dans un mouvement oppositionnel de l’UEC. Donc j’ai fréquenté tous ces milieux. Là dedans, dans ces années 63-68 à Toulouse, il y avait beaucoup de militants qui cherchaient à concilier leur sensibilité linguistique avec leur problématique politique. Y. Couderc a eu un parcours politique plus marqué politiquement dans des engagements à l’extrême gauche. Je n’ai pas été de ce coté-là, j’ai été dans des grandes organisations et pas dans les partis politiques ou les organisations issus de partis politiques. Donc j’ai été un compagnon de route peut-être de la JCR, ou des mouvements de ce type, mais je n’ai jamais été là-dedans. Donc j’ai été à l’AGET. J’ai été ensuite après 1968, où j’ai eu pas mal d’activités, puisque j’étais le président de l AGET. Il y a eu une grande fracture avec les étudiants communistes ; à ce moment-là j’ai été parmi les fondateurs et les animateurs du mouvement du 25 avril, qui a été le pendant toulousain du mouvement du 22 mars ; avec un toulousain d’ailleurs qui était à la fois dans le mouvement du 25 avril et à Nanterre,  c’était Daniel Bensaïd. Personnellement à ce moment-là, c’était un élément très important pour moi je l’ai raconté ailleurs ; j’ai beaucoup souffert de l’absence totale d’autonomie des militants des organisations d’extrême gauche qui dirigeaient ou qui animaient le mouvement étudiant ; alors absence totale d’autonomie par rapport au centre parisien. C’était vraiment le coup de téléphone à Paris pour savoir ce qu’il fallait faire ; et pour moi il y a notamment un moment qui a été très sensible et 31 ans après je me demande encore ce qu’il fallait faire : c’était la manif du 28 ou 29 mai ; nous avons manifesté avec la CFDT et les étudiants (c’était peut-être le pendant de Charléty mais c’était avant). Nous sommes partis de l’université Paul Sabatier de Rangueil ; la ville était déserte ; nous n’avons pas vu les forces de police qui étaient sans doute concentrées sur Paris ; nous avons défilé en ville et nous sommes arrivés place du Capitole ; et là il y avait un courant assez radical, dont j’étais, qui était partisan de s’emparer de la mairie ; celle-ci n’était pas défendue par la police car cela aurait été jugée, sans doute, comme une provocation mais Bazerque (maire) avait fait venir les gros bras de FO de la mairie et de Sud-Aviation ; ils devaient garder la mairie à la légalité républicaine ; et donc nous avons escaladé le balcon (il y a des images assez célèbres là-dessus) et une délégation (dont je n’ai pas voulu être) a parlé au balcon de la mairie ; Le comité informel, qui dirigeait le mouvement, s’est prononcé contre la prise de la mairie (et notamment ceux qui étaient les plus organisés). Je me suis incliné car je crois que la majorité de ce comité était contre ; je pense que si j’avais passé outre cette majorité là, la majorité des manifestants étaient pour la prise de la mairie, et peut-être que les choses auraient eu une autre allure. On ne le sera jamais. Nous ne l’avons pas fait et nous nous sommes repliés sur l’université, ce qui était à mon avis une façon de solder le mouvement. La suite a montré que le mouvement n’avait fait que décliner après même si cela avait été assez sympathique d’utiliser les locaux universitaires de la faculté des lettres. Cela a été un point important pour moi car j’ai vu qu’il n’y avait pas d’utilisation, d’exploitation du rapport de force local, puisque je pense que localement, on était une des villes sans doute où la liaison avec le mouvement ouvrier, grâce à la CFDT locale de Paul Loubet, s’était le mieux réalisée ; et néanmoins  finalement peut-être comme 1944-1945 nous étions de nouveau contraint, par des ordres des organisations françaises, de mettre le pavillon bas. C’est une des raisons pour lesquelles je ne suis pas entré dans des mouvements politiques structurés ; je crois que j’étais aux Cahiers de Mai à ce moment-là mais c’était une organisation basique, justement, qui n’avait pas la prétention de construire le grand parti du prolétariat français comme les autres qui ont gardé ce mythe, 30 ans après.

 

Le parcours politique ensuite : je me suis engagé plus fortement, en même temps que j’étais engagé dans des organisations comme le Secours Rouge pour garder le contact avec cette effervescence post 68, vers le mouvement occitan à travers Claude Marti (lui-même membre de la JCR) que j’ai fait chanté ; à travers le Secours Rouge on a fait un grand meeting à Toulouse avec Marti. Je me suis rapproché du mouvement occitan que je connaissais à travers la revue Viure  Il y avait des universitaires géographes toulousains (Bérenguier..) qui avaient écrit un livre sur Toulouse Midi-Pyrénées (qui a du sortir en 1967-1968) dans lequel ils parlaient de la revendication occitan et disaient que Viure avait 5000 abonnés. Naturellement c’était une coquille pour 500. Cela m’avait beaucoup impressionné. Donc je connaissais un peu ce milieu là et en 1973 je suis rentré à Lutte Occitane qui m’a accueilli assez fraîchement parce que j’avais une image pas de militant d’extrême-gauche et Lutte Occitane ne souhaitait pas forcément ce type d’entrée ; je ne sait pas pourquoi, c’était des gens plus jeunes que moi et ils étaient un peu hésitants ; cela s’est assez bien passé malgré tout. On a eu un groupe à Toulouse qui a fonctionné de 1973 à 1978. Il a été un creuset pour beaucoup de monde : le secrétaire de Méric au Conseil général est passé par là, Gilbert Laval qui est le correspondant à Toulouse de Libé est passé par là. Je pourrais citer beaucoup de monde avec qui on a fait de la politique.

Notre point d’orgue a été les municipales de 1977. Nous avons fait une liste tripartite avec 3 composantes (occitaniste, autogestionnaire et extrême-gauche) ; nous avons frôlé les 5% sur la ville (Toulouse a 3 secteurs pour les municipales) et dépassé les 5% dans un des 2 autres secteurs. Cela a été une bonne expérience ; le point d’affrontement avec l’extrême-gauche était l’analyse en terme de classes sociales ;

J’anticipe un peu mais uns des points importants que Lutte Occitane m’a apporté personnellement a été de passer d’une analyse de la société qui était une variante  des analyses marxistes… J’aimais assez , du point de vue de l’autonomie des masses, ce que faisait  ou a pu écrire Rosa Luxembourg ; j’étais hérissé par sa conception de l’articulation nation-nationalisme\internationalisme, c’est quand même une idée très extrémiste et en même temps un peu contradictoire quand on regarde ce qu’elle a vraiment écrit c’est un peu particulier ; Korsch, ce que l’on appelle la gauche radicale allemande, j’avais lu Lukacs ; j’étais assez influencé par ces choses là)…. Et puis à Lutte Occitane en 1973 dans les 1ers congrès auxquels j’ai participé, j’ai pu découvrir un personnage, (vraiment tout à fait exceptionnel et charismatique, qui a étincelé  pendant quelques années la scène politique mais maintenant qui a disparu de celle-ci même de la scène occitane) Jean Claude Peyrolles. Il était un peu plus âgé, avait été formé à l’UEC où il avait été influencé par les « italiens » ; il avait lu Gramsci et me l’a fait lire. C’était une conception que je ne connaissais pas bien et à laquelle dans un 1er temps j’ai assez renâclé car Peyrolles avait une conception assez extrémiste de Gramsci sur le mouvement culturel et l’importance de la culture dans les luttes politiques et des luttes sociales en général. Cet extrémisme m’ hérissait en tant qu’économiste, la façon dont il passait par dessus toutes les analyses économiques mais cela m’a aussi fait beaucoup réfléchir. Et je crois qu’il a vraiment apporté quelque chose ou il était susceptible d’apporter quelque chose au mouvement occitan. Gramsci est le marxiste qui a réfléchi, dans un pays au 19ème siècle où toute la construction nationale s’est faite en opposition mais aussi en symbiose avec l’Eglise catholique ; et où donc il y a une très longue histoire du rôle des intellectuels depuis la Renaissance jusqu’à aujourd’hui ; il a trouvé la pauvreté de l’économisme ; les analyses de Marx avec cette idée de la superstructure qui est assez ambivalente chez Marx lui même : Marx venait d’une critique d’une lutte dans les superstructures, il n’a découvert l’économie qu’après. Ces épigones dans une conception dialectique, l’infrastructure et la superstructure sont dans une position assez symétrique ce qui ne veut pas dire que l’un ou les unes doivent être considérées simplement comme le reflet des autres ; malgré quelques formules malheureuses que Marx a pu avoir sous sa plume, quand on écrit beaucoup il y a toujours un moment où on lâche des choses qui ne sont pas très dialectiques. Par contre chez les épigones quand on regarde le manuel de sociologie de Boukharine ou les analyses des manuels des éditions  du Progrès de Moscou ou ce que le PC a pu distillé dans les années 50 et 60, bien sûr on a une instrumentalisation totale de la culture et une négligence totale de ce que tout cela peut représenter. Pour le mouvement occitan c’était très important d’attirer l’attention sur un auteur qui a écrit que « la langue c’est une conception du monde » ; dans un mouvement assez étriqué dont les liens avec une mouvance, qui depuis la disparition des Félibres rouges et de la tentative avortée de synthèse de Jaurès,  c’est quand même un mouvement qui a été très marquée la droite, la grande propriété foncière, le maurassisme…

Il a apporté un renversement ; il nous obligé à réfléchir à un renversement des perspectives ; il était capable de hisser la réflexion à un niveau qui n’avait pas été atteint y compris me semble t’il ce n’est pas un penseur négligeable, cela complétait ou enrichissait les réflexions d’un penseur aussi riche aussi foisonnant aussi maladroit du point de vue pratique que Robert Lafont ; cette idée de nation primaire et nation secondaire c’est quand même une idée assez riche et intéressante  mais avec Peyrolles on rentrait dans la réflexion politique, me semble t’il,  à un niveau qui était très très intéressant. Il y avait une idée assez riche que l’on a élaboré durant ces années là, cette idée que on allait avoir la transformation du monde qui est en marche, cette mondialisation qui nous touche, ce que j’ai montré dans le livre que l’on a écrit avec Lafont et Lagarde, Pour l’Occitanie (j’ai montré que la notion de capitalisme autochtone ou capitalisme territorial avait déjà totalement basculé dans les régions occitanes ; dans aucune région en dehors de l’Occitanie à l’époque, maintenant c’est un peu différent, aucune région ne pouvait se targuer d’être la base territoriale des plus grandes entreprises de la région ; nous étions dans une zone de succursalle dans laquelle l’autonomie des décideurs économiques était très faible, avec tous les problèmes que cela pose : qui se soucie de la dynamique éco de ces régions ?).

On avait l’idée que la destruction de ce que l’on pourrait appeler l’économie traditionnelle (on le voyait bien au premier chef vis à vis de la viticulture) allait avoir dans les représentations des gens des conséquences dramatiques ; et l’idée de Peyrolles, qui était fausse superficiellement mais qui était, à mon avis très juste comme la suite l’a malheureusement montré, c’est que cette destruction de l’économie traditionnelle allait entraîner une destruction des repères politiques et que l’on allait avoir, si la gauche ne s’emparait pas de  ce que l’on appelait la revendication nationalitaire i.e cette fusion, cette articulation du populaire et du national, si la gauche n’arrivait pas à maîtriser cela et à proposer  vraiment une articulation originale, on aurait une flambée de l’extrême droite. Je crois, alors que Tixier-Vignancourt en 1974 faisait un score ridicule, c’était quand même une idée relativement originale, celle qu’il allait y avoir un terreau extraordinaire pour l’extrême droite dans la mesure où l’idée nationale était minée, par le haut par la construction européenne et, par le bas par les éclosions des revendications autonomistes, régionalistes, ou tout ce que l’on veut, qu’on identifiait vraiment comme la destruction de ce qu’avait été, pour parler comme les régulationistes peut-être, le capitalisme fordiste mais surtout la dynamique du passage d’une économie traditionnelle à une économie capitaliste qui avait brisé (c’est bien expliqué dans le Manifeste du Parti Communiste de 1948) les anciennes représentations, les anciens liens traditionnels, qui achevaient de les briser totalement dans les régions occitanes ; cela allait donc créer dans les têtes et qu’avec ce vide on allait avoir une régression sur les concepts les plus primitifs de la solidarité, ce que l’on appelait le nationalisme des tripes. On s’était trompé et cette idée était fausse dans la mesure où l’on n’a pas eu, y compris à l’intérieur du mouvement occitan, dans la société des régions méridionales, une montée fulgurante d’un nationalisme occitan du type du Vlams Blook . Par contre, si vous regardez la carte d’implantation du FN, vous voyez bien  quand même que il y a eu quelque chose qui s’est passée ; J.C Peyrolles était installé à Nice et c’est bien dans le Sud-Est que l’on a vu monter ce FN qui a essayé de jouer  et de tirer un petit peu  sur la tripe provençale mais là cela n’a pas été un succès. On avait, je crois, des idées et on a raté un petit peu l’insertion historique ; il y a eu quelques erreurs, quelques décalages assez sensibles qui tiennent peut-être à la 3ème question sur la composition sociologique de Lutte Occitane.

Après 1977, J.C Peyrolles souhaitait que LO signe le Programme Commun de la gauche et s’engage dedans  et joue un peu la partition régionaliste ou méridionale dans la galaxie du Programme Commun. Je n’étais pas pour, c’était peut-être des vieux restes gauchistes. On ne l’a pas fait vraiment. L’idée de Peyrolles était de procéder à la grande rénovation du PC ; c’est vrai que le PC  notamment marseillais a été assez sensible à ces thèmes et idées mais à mon avis nous avons raté ( et là c’est un problème de composition sociologique) l’articulation entre des discussions très abstraites et les représentations et pratiques des différentes classes sociales et niveaux de formation des uns et des autres. On n’a pas réussi véritablement à articuler ces idées politiques avec la réalité sociologique. On a eu peut-être un succès dans l’Hérault avec Jean Huillet, qui est maintenant président de la Chambre d’agriculture ; il avait  été un fondateur d’un comité d’action de viticulteurs particulièrement remuant en 1968 et après ; Huillet a eu une véritable lisibilité et reconnaissance de son milieu ; justement entre l’engagement politique et l’engagement professionnel il a fini par opter pour l’engagement professionnel. C’était ces années un peu compliquées où on a vu E. Maffre-Maugé sur la liste du PC. Le PC s’est montré à cette époque assez intéressé : le journal du PC de Toulouse m’a demandé des interviews, il y a eu une petite phase où Claude Llabres était un peu sensible et il souhaitait faire quelque chose ; on s’est comment cela a tourné. Mais cela n’a pas vraiment marché comme on voulait. Bien sûr entre un projet politique élaboré en chambre et puis sa traduction il y a toujours énormément d’écart ou d’évolution. Ce n’est pas vraiment ce que l’on souhaitait.

Après nous avons attendu comme beaucoup de gens de notre génération, 1981 : c’était une certaine revanche sur un personnel politique de droite. On a attendu beaucoup de changements mais on est allé de déceptions en déceptions. Nous avions quelqu’un qui n’était pas à LO, Jean Claude Llugan, qui avait tenu la plume et indirectement on avait quand même beaucoup influencé La France au pluriel , le livre de Mitterrand qui a été écrit en fait par Christian Laurissergues. Il y a un monde entre les pincettes que prennent aujourd’hui les socialistes pour ce problème des langues minoritaires et ce qui avait dans La France au Pluriel . Il y a une régression extraordinaire.

 

Comment expliquez vous le succès rapide puis le déclin de Lutte Occitane ?

 

On était un mouvement et on s’est aperçu que cela ne marchait pas. Pourquoi ?

Il y a eu cette campagne électorale de 1974 qui venait trop tôt pour nous ; moi j’étais entré à LO en 1972-1973. On avait beaucoup voyagé car c’était une époque où dans le militantisme occitan c’était des réunions tous azimuts, une époque invraisemblable pour cela ; il fallait se déplacer, c’était les grandes migrations. Au moins un dimanche par mois on avait une AG quelque part ; c’était une façon de sélectionner des militants sur leur capacité à se déplacer, à partir en week-end ; c’était la vie de tous les groupuscules post 68 qui rêvaient du Que Faire de Lénine ( ce qu’il faut c’est construire une organisation de militants purs et durs qui ne fassent que cela, des militants professionnels). Je crois que derrière ces migrations il y avait cette idée un peu de créer cela.

Cela ne marchait pas. Tenir un discours d’extrême gauche, il y avait des gens qui étaient meilleurs que nous pour cela ; tenir un discours populiste on l’a vu en 1974 les comités VVAP ont tenu ce discours populiste et à ce moment là Lafont qui était à LO souhaitait élargir, trouvait que LO était trop intello et extrême gauche. On était réuni à Béziers, je crois qu’on a été surpris et tout le monde ne savait pas que Pompidou allait mourir j’étais moi-même à un congrès universitaire, je suis rentré et j’avais Lafont pendu au téléphone ; il voulait lancer sa campagne : il fallait s’organiser, avoir des comités de soutien… Il était naturellement quelqu’un à l’époque qui avait une carrière politique déjà assez importante derrière lui. Il avait besoin de quelqu’un pour assurer l’intendance. On a eu une AG à Béziers ; on s’étripait depuis un moment ; il y avait tout le monde, les frères Rouquette… On a décidé que cela ne serait pas LO qui serait le support logistique de la campagne, que l’on avait besoin de quelque chose de beaucoup plus large; on a donc fondé les comités VVAP. Il fallait quelqu’un pour en assurer la logistique et je me souviens encore de Rouquette qui m’a dit que j’étais naturellement tout désigné pour le faire ; il m’a intronisé là. Et nous avons essayé de monter cette campagne : le téléphone qui sonne nuit et jour, c’était vraiment l’enfer pendant toute la durée car nous n’avions que très très peu de logistique. Nous avons eu un peu plus de 100 signatures mais tellement peu que le Conseil Constitutionnel a invalidé un certain nombre de signatures (14) et donc nous n’avons pas pu faire la campagne. Personnellement je pense que le Conseil Constitutionnel n’a pas souhaité que cette sensibilité soit représentée ; c’est évident. Maintenant il est probable qu’un certain nombre de maires qui nous avaient donné la signature l’avaient aussi donné à  d’autres ; c’est une des raisons pour lesquelles certaines signatures ont été invalidées. Il y avait des maires qui n’aient pas compris qu’ils n’avaient le droit d’investir qu’un seul candidat; ce n’était que la 3ème élection au s.u ; je crois que c’était des maires socialistes qui n’avaient pas vu de contradiction à donner plusieurs fois leur signature. Et nous même, quand nous étions arrivés à 100 signatures nous étions tellement fatigués, on n’avait pas prévu qu’il fallait en avoir 200 si on voulait en avoir 100 au final. Peut-être on aurait pu en avoir 150 ou du moins une vingtaine de plus. Cela avait une signification politique : cela montré notre naïveté parce que nous même n’avions pas insisté auprès des maires. Et puis la faiblesse de nos moyens.

Ces comités s’étaient mobilisés (de manière certaine et non exceptionnelle sinon on aurait plus de 100 maires) et les gens souhaitaient faire quelque chose ; et moi j’étais bien sûr en en porte à faux. LO n’a pas compris, je crois que cela aurait été plus malin, qu’il fallait se saborder et rentrer dans VVAP. Dès lors il y a eu une lutte politique entre les 2 personnages clefs : Pierre Maclouf et Yves Rouquette. Ce dernier voulait régler ses comptes avec Lafont et lui imputait (et aussi un peu à moi ; au comité VVAP Toulouse j’avais fonctionné avec Pierre Lagarde qui était quelqu’un de la génération de R. Lafont et qui s’était opposé au sein de l’IEO à Rouquette en supportant Lafont depuis 20 ans). Il a tiré à boulets rouges sur le secrétariat de VVAP, que j’avais assuré avec P.Lagarde, en disant que c’était nous qui étions responsables de l’échec. En fait il « voulait la peau » de Lafont. Et Maclouf est rentré la-dedans ; c’était un transfuge du PNO qui avait essayé de concilier le communisme limousin et le nationalisme occitan. Je crois qu’il est maître de conférence de socio ou il a fait l’ENA. Les 3 intellos , à l’époque, de notre génération, Peyrolles, Maclouf et moi ; je crois que cela a été une catastrophe historique que l’on ne soit pas capable de s’entendre, de se respecter, de travailler ensemble. Je considère que cela a été une catastrophe. Celle-ci, me semble t’il, a été un peu provoqué par, non pas Y. Rouquette que je mettrais de côté, le grand parrain Robert Lafont. Lafont, ce n’est pas pour rien qu’il avait été formé politiquement à la Convention des Institutions Républicaines par sa fréquentation de F.Mitterrand), aimait bien avoir parmi de jeunes générations des aides, des gens auxquels il accordait successivement le rôle de fils préféré ; à une époque cela a été Peyrolles, à une autre Maclouf. Nous avons eu 3 ou 4 ans d’incertitudes de Béziers (fondation des comités VVAP) à Figeac ; nous avons eu une période de flottement pour LO. Peyrolles  a très hésité vis à vis de VVAP : fallait il que l’on y soit dedans ? c’était sa 1ère politique ; puis après il a craint que cela devienne le nid de l’extrême droite occitaniste qu’il voyait monter dans l’occitanisme de la tripe ; pour lui c’était un populisme qu’il fallait dénoncer. Ce problème là a été assez simple : Maclouf et Peyrolles, autant que je sache et que j’ai pu en juger, étaient des penseurs du mouvement occitan quasiment à 100% francophone. Naturellement Y. Rouquette, qui est un orateur extraordinaire tant en français qu’en occitan et qui a une richesse de vocabulaire occitan extraordinaire, a très bien vu cette faiblesse qu’ils avaient ; et assez lâchement a joué là-dessus, comme Lafont d’ailleurs. Lafont a fait quelque chose d’extraordinaire (c’est pour cela que je dis qu’il jouait avec ses protégés): il a fait rentrer Peyrolles (à l’époque où Lafont avait été lui même sensible à l’apport gramscien de Peyrolles) au CA de l’IEO, ce qui était quand même lui donner un adoubement, une reconnaissance. Rouquette a joué contre Peyrolles en exploitant cela, tout comme Philippe Gardy (aujourd’hui directeur de recherche  de linguistique au CNRS à Montpellier). Lafont cautionnait Peyrolles pendant toute une période en tant que «  moi je suis un occitanophone et un écrivain occitan reconnu et je dis que lui, même s’il ne parle pas bien occitan, il faut l’écouter » ; Rouquette a joué un peu le même rôle avec Maclouf, lui a apporté une caution.

 

Quelles étaient les grandes différences, en terme d’orientation politique, de stratégie entre LO et VVAP ?

 

On a eu l’opposition LO /VVAP ; je l’ai ressenti dans des conflits de l’IEO, notamment lors des AG de Montauban (1977) et de Limoges. Il y a eu une opposition claire entre les assistants, maîtres de conf et peut-être agrégés d’un côté qui étaient à LO et de l’autre les instituteurs, les PEGC, les capétiens qui étaient à VVAP. C’est ridicule mais on a eu vraiment cette coupure. Vous aviez Alain Rouch de l’IEO de Carcassonne et Mireille Bras, qui devaient être 2 PEGC d’un côté et vous aviez Rouquette (lui même capétien je crois), sa femme ; je crois que Rouquette( qui a été l’élève de celui-ci au lycée) en voulait à Lafont de ne pas lui avoir permis ou favoriser une carrière universitaire. On a eu une coupure de ce type ; Lafont se sentait bien avec des gens qui avaient des carrières universitaires ; il avait ses admirateurs ; on sait que l’université allemande a eu beaucoup d’influence pour la reconnaissance de l’occitan à la fin du 19ème siècle. J’ai vraiment ressenti cette coupure.

LO était un mouvement plus intellectuel mais aussi à LO on avait Jean Huillet et les comités viticoles de l’Hérault. VVAP était à mon avis un mouvement moins intellectuel, plus engagé dans l’activité culturelle moyenne occitane ; et avec une base populaire à peu près équivalente. VVAP a beaucoup joué avec un ancien maoïste, Laval, sur les comités d’action viticole de l’Aude qui fleurtaient avec des gens pas toujours très recommandables. On avait une coupure mais je la vois plus comme un problème interne à l’Education Nationale qu’un problème très fondamental. Je pense que pour les orientations, la stratégie, la composition sociologique il n’y avait pas vraiment de différences tellement notables ; si on n’avait pas eu de tels soucis de reproduire des différenciations marginales qui caractérisent la classe politique française, on aurait très bien pu fonctionner. Moi c’était mon sentiment et je l’ai souhaitais. Avec Jean Claude Llugan nous avons préparé l’AG commune de Figeac où nous devions fusionner et nous n’avons pas pu parce que VVAP, Rouquette a fait monter les enchères au dernier moment. Je crois que la responsabilité de l’échec de Figeac  c’est quand même Rouquette qui l’a porte à 100% ; Peyrolles avait disparu de LO ;  je crois que je représentais assez bien ceux qui en restaient ; il y avait des gens bien sûr chez nous qui n’étaient pas prêt à toutes les concessions. Rouquette a demandé au dernier moment des concessions supplémentaires qui étaient une façon de nous pousser. J’ai très bien vu, et c’est d’ailleurs pourquoi je n’ai pas forcé les gens de LO, que si on acceptait, alors que l’on avait eu des textes avant qui avaient circulé, que l’on avait rédigé ensemble, au moment où l’on doit signer  et dire « on s’aime tous » on a de nouvelles exigences. Là j’ai très bien vu que si on acceptait celles là il y en aurait encore d’autres après. Donc l’affaire a capoté.

A mon avis on est arrivé autour de 500 militants à LO en 1975. Ce n’est pas beaucoup; si vous regardez que l’Occitanie c’est à peu près 1/3 ou 1/4 de la population française, vous multipliez par 4 et vous voyez que c’est encore groupusculaire. Un gros problème que l’on a en Occitanie, au km2 cela fait vraiment ridicule. C’était l’idée de Peyrolles : on avait ces réunions incessantes; j’étais à Pau, Bordeaux, Limoges, Nice, plusieurs fois à Marseille sans compter les réunions plus centrales à Montpellier, Narbonne. C’était une époque où le réseau d’autoroutes n’était pas celui d’aujourd’hui ; c’était invraisemblable. C’est un miracle que l’on n’ai jamais eu d’accidents. C’était épuisant; j’en garde vraiment un souvenir très pénible. On sacrifiait vraiment beaucoup de choses. Peut-être aurait il suffit qu’il n’y ait qu’une dizaine de personnes qui sacrifie tout ? Peyrolles était, je crois, décidé à tout sacrifier. Il y avait des gens très actifs à Pau, Marseille; on n’avait pas la disponibilité; c’est un problème de classe d’âge. Beaucoup de ces militants se sont reconvertis dans l’action culturelle mais aussi dans le militantisme chez les Verts ou des choses comme cela. Les gens qui étaient dans LO étaient, pour la plus part d’entre eux, beaucoup plus jeunes qu’à VVAP ; ils étaient entrés directement dans le militantisme politique occitan tandis que les gens de VVAP c’étaient d’anciens ou en même temps des responsables de cercles de l’IEO et avaient déjà une activité dans l’enseignement de l’occitan ou des choses comme cela; ils ont ajouté une dimension politique à une action occitane de terrain. Tandis qu’à LO, le domaine soit de l’engagement professionnel soit de l’engagement  directement politique était prédominant. Bien sûr il y avait des gens à LO qui étaient également engagés sur le terrain culturel. Il ne faut pas exagérer la coupure et même si je reconnais qu’il y avait des différences. Par exemple, l’idée, un peu poussée en avant par Rouquette comme quoi on était beaucoup plus francophone et moins occitanophone – qu’à VVAP-, je crois franchement que ce n’est pas vrai. On était peut-être moins persuadé que l’action directement tournée vers l’usage de la langue était une exigence absolue et prioritaire. Je pense qu’à LO l’idée que la transformation culturelle au sens large, quelque soit la langue, et la transformation politique et économique étaient les conditions nécessaires d’une réapropriation de la langue ; autrement dit on avait un calendrier qui était un peu inversé par rapport à VVAP. Peut-être trouvait- on plus fréquemment chez les militants de VVAP l’idée que le sauvetage de la langue et des pratiques de la langue étaient l’exigence immédiate, fondamentale et prioritaire ; peut-être qu’à LO, parce qu’ils étaient plus plus des théoriciens, ils étaient persuadés qu’il fallait repenser une dynamique sociale qui permettrait la réapropriation de la langue, que celle-ci n’était pas un impératif aussi immédiat. Maintenant il ne faut pas trop exagérer : il y avait à des à LO qui étaient très directement impliqués dans les recherches sur l’occitan, l’utilisation de l’occitan, l’enseignement de l’occitan. Il y avait des gens à VVAP qui avaient une conception beaucoup plus politique. Donc ce sont des nuances.

 

Pourriez-vous donner l’implantation de LO par région et/ou par département ?

 

De mémoire je dirais que l’on avait un noyau très fort en Provence (on avait des occitanistes de Provence qui étaient à LO). On avait vraiment un noyau puissant et important avec un continium à la fois vis à vis des paysans de Haute-Provence et vis à vis du PC. Il y avait un journal provençal qui s’appelle la Bugada et qui était un journal des occitanistes de Provence mais qui était largement le journal de LO Provence. C’était les mêmes idées, les mêmes gens. Il y avait quelques différences. Claude Barsotti était à la Bugada et au PC, il n’était pas formellement chez nous ; je pense que c’était le même courant. Il a eu un petit groupe niçois autour de Peyrolles, autour d’artistes (peintres…) ; il y a eu une phase où ils ont été assez séduits. Ensuite dans l’Hérault, là où LO avait été fondée à Montpellier, il y avait soit des enseignants comme Bazalgues soit des aventuriers comme Roland Pécoult (qui a écrit des romans) et cette composante viticole autour J. Huillet (il y avait là un groupe assez fort). A Toulouse on a été une trentaine; on était capables de tenir des stands quotidiens  à l’université du Mirail et au RU de l’Arsenal. Puis on avait un groupe à Pau, important et bien implanté, très impliqué dans le tissu béarnais et qui était à LO ; autrement dit des gens impliqués dans l’enseignement du béarnais, les chorales béarnaises. C’étaient ces fameux « occitanistes de la tripe », Darrigrant. Puis on avait un groupe à Paris. Ensuite on avait des personnalités à Limoges mais cela n’a jamais vraiment fonctionné. Il existait des endroits où on avait de la concurrence mais avait plutôt tendance à se compléter avec VVAP. On avait une implantation faible dans le Périgord, le Limousin i.e le nord occitan en général ; on était plutôt présent dans les Bouches du Rhône et Alpes de Haute Provence. VVAP était plus implanté dans le Gard et le Var. Dans le Sud VVAP était bien sûr plus implanté dans l’Aude qui était un de leur bastion tandis qu’on a eu un groupe à Narbonne. Effectivement il y avait une certaine répartition géographique ou plutôt un problème géographique; d’ailleurs parmi les gens qui voulaient vraiment l’unité (parce qu’il y en avait à VVAP) ; à Figeac, c’était des représentants des zones de contacts qui étaient le plus hostile à cette unité: l’Hérault où c’est clair qu’il y avait une concurrence farouche et en plus un conflit professionnel (les viticulteurs de l’Aude et ceux de l’Hérault se détestaient). Par contre des zones où il n’y avait pas de conflit, par exemple le Périgord où on était très peu représenté, celui qui était à ce moment là le leader( et dont le nom m’échappe) le plus important du Périgord et de VVAP dans son ensemble était tout à fait favorable à la fusion. Cela avait un sens d’essayer de fusionner.

 

Comment jugez vous le rôle joué par les intellectuels dans le mouvement occitan ?

 

Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question. C’est clair que l’on n’a pas réussi à proposer une stratégie, un contenu qui regroupe vraiment un pôle dominant à l’intérieur de cette nébuleuse. Quand vous parlez de revendication régionaliste, nationaliste, nationalitaire autonomiste… on n’a jamais réussi à faire quelque chose de très clair là dessus. Un des moments un peu sensibles a été Aléria qui nous a fait vraiment réfléchir; et puis quand les paysans se sont affrontés avec les CRS à Montredon. Là, j’étais chez Huillet le soir même ; je ne sais pas comment VVAP a réagis mais nous ne voulions pas à LO d’un scénario basque, irlandais ou même corse. Il y avait un refus complet de cet enchaînement et on identifiait cet enchaînement avec un repli sur le nationalisme pur et dur ; naturellement on n’a pas évoqué les liaisons internationales mais on était signataire de la Charte de Brest, on a eu toute une politique internationale. Aux déplacements à l’intérieur de l’Occitanie, il fallait ajouter encore les conférences quand on allait voir les irlandais, les bretons. Il aurait fallu une agence de voyages pour gérer tout cela.

On avait proposé « nationalitaire » mais cela n’a pas vraiment pris , on avait essayé de développer une philosophie par rapport à cela, c’était un mélange de Otto Bauer, l’austro-marxisme, Gramsci ; on cherchait le bloc national, on cherchait quelque chose de national et populaire, cela n’a pas vraiment fonctionné du moins il me semble. Je ne connais pas beaucoup d’exemples où cela ait fonctionné en plus.

A LO, là où on avait le plus de relations, c’était avec l’UDB, avec des mouvements irlandais ; on s’était entiché d’une fraction de l’IRA-provisoire- (ce n’est pas ce que l’on a fait de mieux) ; on avait des relations avec une scission du PSAN (catalans), avec les galiciens. Le PSAN après la chute de Franco cela n’a pas réussi, cela a tourné vers une dérive Henver Hodja : un mariage de nationalisme et d’extrémisme gauchiste qui essaye de cumuler les aspects les moins ragoûtants des 2. Pourtant au départ c’était quand même quelque chose de masse, d’important avec une idée d’ouverture. Mais j’ai trouvé que cela avait assez mal tourné ; je n’ai pas un jugement très très positif, de toute façon cela a échoué. Ceux qui ont le mieux réussi finalement ce sont les galiciens ; c’était lié à mon avis aux structures très archaïques de la Galice, donc c’était difficile de les transposer.

 

Pour revenir à la question du rôle des intellectuels, on avait 3 visions si je simplifie :

  • celle de Castan. C’est peut-être mon histoire mais je n’ai jamais eu la fascination de Castan pour le PC ; j’apporte un jugement globalement négatif sur le PC. On a sans doute, dans LO, trop méprisé Castan parce que on eu tort de ne pas regarder ce que l’on pouvait faire avec lui ; il y avait là un problème de génération ; c’était une autre génération. Sa vision anti-régionaliste et multiculturaliste est intéressante, c’est pour cela que je dis qu’on ne l’a pas assez travaillé car je ne suis pas sûr qu’entre ce qu’il disait et Gramsci, il n’y avait pas des synthèses possibles. Je ne suis pas sûr qu’il ait été tellement loin, je me dis qu’on l’a rejeté un peu trop vite. Et puis il y a quand même cette postérité autour de Claude Sicre qui n’est pas inintéressante.
  • celle de Lafont avec les nations primaires et secondaires, puis la phase du « colonialisme intérieur » qui a été à mon avis un épiphénomène. Je crois qu’on avait la vision de Lafont qui ensuite s ‘est développée dans une grande fresque européenne. Je pense qu’il y a là une idée assez riche de l’articulation européenne avec son livre Nous, peuple européen , c’est quand même des choses assez intéressantes ; le fait qu’il ait regardé toutes ces zones de contacts, les seuils en Europe ; en plus il vraiment passionnant, fascinant quand il raconte 10 siècles d’histoire européenne.
  • Ensuite on avait notre tentative un peu brouillonne.
  • Bien sûr il y a la vision nationaliste, d’un nationalisme luiguistique de François Fontan.

 

Je pense qu’il y avait ces 4 visions. Les visions de Castan et Lafont sont , je pense,une volonté d’articuler Occitanie et France. Notre tentative plutôt était un soucis d’articuler Occitanie et émancipation sociale. Fontan je pense que c’est du nationalisme classique. Aucune de ces 4 dimensions n’a véritablement réussi à devenir dominante et hégémonique même à l’intérieur de la nébuleuse occitane. On est resté dans cette phase d’éparpillement sans trop de retombées ; on a fait évoluer beaucoup de choses je pense, mais peut-être pas exactement ce que l’on avait espéré.

 

Quel a été selon vous le rôle du mouvement politique occitan dans le conflit du Larzac et lors de la crise viticole en Languedoc des années 1974-1976 ?

 

Il me semble que le Larzac a fait prendre conscience du rapport au territoire à la fois pour les occitans et pour la population en général. Cela a été quelque chose d’important. La manif de Rodez en 1973 ou 74 pour défendre le Larzac a été une des apogées du mouvement occitan, incontestablement. LO était bien implantée chez les paysans du Larzac avec des contacts assez étroits.

Concernant la crise viticole, c’est clair que les 2 tendances du mouvement politique occitan, LO d’un côté, VVAP de l’autre, ont vraiment été importantes dans les départements de l’Hérault et de l’Aude. Le problème  est que le type d’économie viticole qui existait était bien sûr condamné et qu’il y avait un besoin de modernisation ; c’est un virage difficile à prendre. Je pense que l’on a été pris dans la même tenaille que le PC dans les Bouches du Rhône ou le PC en général. Quand vous êtes sur la défensive, vous êtes dans les industries qui sont économiquement dépassées ou qui ont besoin d’être redynamiser ; le PC c’était la construction navale et des choses comme cela. C’était clair pour les mines ; il était clair que le charbon d’Afrique du Sud ou les chantiers navals de Corée étaient moins chers. Il y avait donc un problème d’adaptation économique mais qui allait la faire ? L’Etat manifestement n’y arrivait pas et il n’y avait pas un capitalisme local susceptible de le faire ; il y avait une contradiction, les schémas syndicaux traditionnels ne fonctionnaient plus. Et pour la crise viticole il me semble que c’était un peu pareil. Avec Huillet j’avais essayé en tant qu’économiste de regarder les systèmes de quotas qui ont été utilisé ensuite pour le lait, et là j’ai écrit des textes sur les quotas, comment on pouvait avoir des quotas pour les prix du vin. On a essayé de regarder comment on pouvait avoir des quotas et des systèmes de soutien des marchés , de régularisation des marchés ; cela a fait avancer les choses ; finalement on a pu évaluer le coût de la régression viticole puisqu’il fallait réduire le nombre de producteurs. Il y a eu un certain nombre de choses qui ont été faites qui n’étaient pas nulles. De ce point de vue je pense que LO a été meilleure que VVAP dans l’Aude. A savoir que d’un côté vous avez : « non il faut que les choses restent comme elles étaient », d’un autre côté il y avait une tentative d’adaptation qui au moins montrait aux gens qu’il fallait réfléchir et bouger. Cela a été un rôle important ; cela a popularisé l’idée qu’il y avait peut-être ces 2 nations dont parlait Lafont, que le mariage entre la culture et l’économie n’était pas impossible. Ce sont des idées qui sont devenus aujourd’hui un peu banales de marier la dimension culturelle; il me semble que c’étaient des idées originales il y a 20 ans ; il y a eu des réussites et on a apporté des choses. D’abord, qu’on le veuille ou non, on a apporté la loi de décentralisation : elle a été faite par un marseillais, je suis désolé, on était bien implanté; il y avait 2 autres intellectuels qui nous ont quitté assez vite, Daniel Fabre et Jacques Lacroix, la vie quotidienne en Occitanie au 19 ème siècle chez Hachette. Lacroix est devenu le secrétaire de Pezet ; il est rentré dans la  politique pour en faire au niveau efficace ; bon il a misé sur le mauvais cheval. Mais Pezet pendant toute une époque ce n’était pas n’importe qui. La loi de décentralisation est quand même sortie à mon avis du mouvement occitan, je n’y peut rien. Ce n’est pas pour si cela a été fait par le maire de Marseille. Je crois quand même que l’on a eu un rôle historique que l’on a joué. Ce n’est pas vraiment ce que l’on voulait. J’ai fait rire un jour des gens en leur répondant à la question qu’ils me posaient : »qu’est-ce que vous avez fait ? » on a fait rentrer le mot occitan dans le Petit Larousse. Cela a fait rire, moi cela ne fait pas rire car c’est important, je n’y peut rien. Certes on n’a pas eu Jordi Pujol, on est sans comparaison avec ce qui s’est  passé en Catalogne.

On  a eu un peu la traversée du désert dont vous parlez ; je crois que c’était le mariage qu’on avait voulu et que l’on a imposé (c ‘était vraiment LO), car on voulait pas de la Droite ; on a vraiment misé sur une alliance très étroite avec le PS et le PC comme vecteur de la transformation sociale. On  a vraiment essayé d’arrimer notre revendication aux revendications des couches populaires telles qu’elles étaient véhiculées par ces grands partis. C’était la grande idée de Peyrolles, et je crois qu’on l’a vraiment développé au point peut-être de nous lier complètement alors que nous avions des ouvertures du côté de la démocratie chrétienne qui a toujours été sensible à ces choses là. On a vraiment fermé les portes de côté là.  Concernant l’idée selon laquelle le mariage du mouvement occitan avec la gauche française a été tel qu’il n’y plus eu d’autonomie de ce mouvement occitan, je vous renvoie à ce que Alain Touraine fait dire à Jordi (i.e moi) dans son livre les pays contre l’Etat . C’est ce que lui a soutenu; c’est vrai; je crois que c’était peut-être la stratégie de Peyrolles mais le fait que l’on n’ai pas signé le Programme Commun montre que l’on n’a pas franchi ce pas. Il est vrai que l’on avait dans l’idée que pour être efficace… on était intimement persuadé qu’il ne fallait pas se couper des grands partis de la classe ouvrière et que par conséquent il fallait à la fois maintenir notre autonomie (on n’était pas comme Castan qui était à l’intérieur du PC) mais pour avoir ce laboratoire d’idées qui ferait basculer les grands partis. C’était peut-être un peu compliqué et quelqu’un comme Alain Touraine l’a interprété comme une perte de stratégie autonome; c’est possible.

Après 1981 (j’ai fait un article dans Venteral, revue très intéressante d’Albi) la stratégie que l’on avait prôné avait des résultats: d’abord le PS ou plutôt A. Savary nous a demandé un rapport sur l’enseignement de l’occitan et c’est Pierre Lagarde qui l’a fait ; il y a H. Giordan, pur produit de LO (Giordan et Peyrolles c’était blanc bonnet et bonnet blanc) qui s’est entiché de J.Lang (comme Lacroix avec Pezet) ; il a été au cabinet du ministre rue de Varennes et a fait ce rapport sur les langues. On a eu une influence; la stratégie que l’on avait prôné, c’était difficile de savoir si elle réussissait. On avait ces lois de décentralisation, ce que l’on réclamait depuis tant de temps; il a fallu attendre 1986 pour avoir les 1ères élections régionales, ils ont quand même garder la circonscription départementale, tout cela; mais enfin on a eu des assemblées régionales, ce qui était, depuis 1793, impensable. Ceux qui étaient hostiles à notre stratégie ont dit que l’on s’était fait floué, que l’on n’avait rien eu. Bon, je ne sais. On avait une position qui était très difficile parce que… Si on y avait été, je ne sais pas. Je suppose que… vous leur demanderez ; tout le monde a eu peut-être la tentation, moi je ne l’ai… Rouquette est rentré au PS quand même. Ceux qui nous ont le plus reproché, qui ont été les plus… ils y sont allés. Lafont et moi n’y sommes pas allés. Peut-être a t’on eu tort, je n’en sais rien. C’était quand même compliqué comme situation. Je me suis mal placé pour dire car ce sont des questions sur lesquelles je m’interroge. Est-ce que j’aurais du, en 1978 ou1979 notamment lorsqu’il y a eu l’échec de Figeac, que je tires les leçons et que je rentre au PS ou au PC ? Je n’en sais rien. En 1974 LO a participé aux assises pour le socialisme, et Peyrolles était assez d’avis que nous rentrions dans le PS quand la 2ème gauche est entrée au PS avec Rocard. Moi je n’ai pas voulu.

Actuellement je trouve que le parti qui a le mieux aux européennes défendu ce que à quoi je crois, c’est les Verts. Enfin c’était Cohn-Bendit car je ne suis pas sûr que les Verts et Cohn-Bendit cela soit la même chose.

Lafont a beaucoup évolué ; il était en tête de la manifestation de Montpellier de 1976. Il collait vraiment à l’époque de la défense de ces catégories à la fois très hostiles à la construction européenne et très porteuses de l’idée d’occitanité. Il est devenu aujourd’hui très européen. Globalement dans ce qui est la mouvance occitane il existe un courant très fermé, le PNO, qui est pour l’Europe des nations et des orientations très diverses : à ce sujet le principe de subsidiarité me semble très intéressant. Mais je demeure hostile au mot de nationaliste.

 

Quelle représentation de l’Occitanie avez vous ?

 

Pour moi l’Occitanie c’est d’abord un territoire qui a une histoire et des gens qui s’y intéressent, se sentent concernés par ce territoire et cette histoire. Le fait qu’ils soient francophones n’est pas très gênant; le français est devenu une langue d’Occitanie. Il faut entendre le terme de territoire au sens de contraintes géographiques. L’Occitanie est un point de passage entre l’Europe de Sud et l’Europe du Nord, entre l’Italie et la péninsule ibérique, une frontière entre la Méditerannée et l’Islam, une zone de carrefour géographique. C’est un territoire qui est un carrefour et non un finistère. Je suis d’accord avec Lafont là-dessus. Cette position géographique implique une vision du monde différente de Paris et peu importe que cela passe ou non par le français. ‘occitan dans les langues romanes occupe une place centrale pour comprendre les autres langues romanes, c’est un espéranto.

 

Quel avenir voyez vous pour le mouvement politique occitan ?

 

Voilà 2ou 3 ans j’étais assez favorable à rentrer chez les Verts car ils avaient une conception intéressante de la politique. J’aime bien ce que fait G. Alirol (il était favorable à la fusion lors de la réunion de Figeac) ; j’ai également beaucoup d’estime pour G. Tautil et ce qu’il fait en Provence. Le POc conserve ici quelques ambiguëtés (cf l’expérience de P. Lasseube). Je pense que l’on peut avoir plus d’ambitions pour le mouvement occitan que ne le fait le POc. Aujourd’hui la culture n’est pas vraiment de la compétence des Conseils Régionaux. En Midi Pyrénées et ailleurs il existe un pôle culture et un pôle culture occitane : je suis contre cette scission. La normalisation de la dimension occitane à l’inérieurdes institutions démocratiques n’est pas encore atteint ; c’est lamentable par rapport à ce qui se passe dans les autres pays européens. Il serait nécessaire de créer un comité économique et social prenant en compte cette dimension occitane. Concernant le découpage des régions, il est moins artificiel que ce que les occitanistes croient. Les frontières sont absurdes du point de vue occitan. Par contre la réarticulation département/région est quelque chose d’intéressant; l’idée de réunion des vices présidents de la culture des régions méridionales est quelque chose qu’il faut travailler de même que l’articulation et les liens entre les régions occitanes. Par contre je reste opposé à la redéfinition de la carte des régions.

 

 

 

[1] réalisé par un étudiant de l’université du Mirail

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